Voir qu'un des contributeurs les plus prolifiques du Fediverse décide de nous quitter pour se protéger c'est d'une énorme tristesse.

Toute mon amitié et mon soutien à lui.

Quelque chose ne vas pas ici si on en arrive là...

@Roka Si les gens découvrent, je rappelle qu’a priori les problèmes sont a priori inhérent à la politique/gestion de Mastodon…

@aeris a priori.

Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...

@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dès le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon côté de la barrière.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcèlement et appel à, du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.

@aeris @Roka J'essaye de suivre le fil et à comprendre les arguments, mais je suis complètement perdu, en fait.

Par exemple, je pense qu'il y a des distinctions importantes à faire entre:
- le modèle de modération centralisée de twitter (toutes les démographies possibles sous une même charte universelle)

- les effets d'une plateforme trop grande pour pouvoir être modérée par des humains

- le mode de dev. d'un logiciel

- le mode de dev. du standard d'interopérabilité

- le but de ce logiciel

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@aeris @Roka

Parce que du coup:
La possibilité d'avoir des instances "à thème" est une idée qui à mon sens répond plutot bien à la première problématique (masto ou pas): on modère pas de la même façon une instance qui sert de refuge à des LGBTQ+ et une instance qui veut promouvoir le théâtre français.
Ce sera pas la même charte, pas les mêmes "règles du jeu" consenties à l'inscription.

Après si on veut fédérer, on crée une méta-société, et vivre en société c'est tendu. Mastodon ou autre.

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@koolfy @Roka J’ai toujours eu du mal avec les instances « à thèmes ».
J’ai de multiples couleurs dans ma vie de tous les jours, dois-je ouvrir et gérer autant de compte que de thème qui m’intéresse ?

@aeris @Roka
non, je comprend le problème par contre.
Je pense que tu choisis un ensemble de règles morales, et tu met peut-être l'accent sur l'une ou l'autre, mais tu pars du principe que sur les grandes lignes de "vie en société" t'es d'accord avec l'équipe de modération. Une instance féministe n'a pas que des valeurs féministes. Mais tu t'attends à ce qu'elle ne soit pas pro-terrorisme, quoi.

@koolfy @Roka La question n’est pas de s’attendre à X ou à Y mais de quel est le statut légal de la plateforme et sa responsabilité juridique de la modération.

@aeris @Roka alors attends en répondant en mode monologue j'ai un peu cassé le fil, et entre teps t'as articulé des arguments plus concrets super intéressants, je tente de formuler une réponse qui casse pas la conversation !

@koolfy @Roka On reproche à Twitter de censurer sans décision d’un juge et de n’avoir aucune porte de sortie équivalente à côté (audience incluse, c’est même le critère précis de distinction)

@koolfy @Roka La question pour Mastodon n’est donc pas d’avoir une couleur préféré sur une instance, mais de savoir comment agir et avec quelle responsabilité juridique sur du contenu qui ne correspond pas à cette couleur.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais l’instance, couleur, CGU, tout ça » ben je te répond « Twitter, couleur, CGU, tout ça » et on n’a donc rien réglé avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais fediverse, migration, tout ça » ben je te répond « oui mais twitter, migration, tout ça » et on n’a donc rien réglé non plus avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Et c’est en fait exactement ce qu’on demande à Twitter : une instance colorée n’a **PAS** à décider unilatéralement d’un blocage/censure sans décision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitée. Sinon on est STRICTEMENT équivalent à de la décision unilatérale et des problèmes de liberté d’expression qu’on est en train de critiquer chez Twitter.

@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un à me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur à la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.

@koolfy
Complètement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modération peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi 😑
Et non ce n'est pas de la censure. Voir xkcd.com/1357/
@aeris @Roka

@thomas @koolfy @Roka On détourne ce cartoon dans le mauvais sens en oubliant le contexte : on parle à la base d’un contenu condamnable.

@thomas @koolfy @Roka Et la CEDH est assez claire sur le sujet : la sélection de l’audience est déjà en soit une violation de la liberté d’expression.

@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans l’autre. Tenir des propos condamnables n’est pas acceptable et n’est pas une violation de la liberté d’expression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus d’intermédiaire technique. Avec les responsabilités juridiques qui vont avec.

@thomas @koolfy @Roka Là le fediverse se targue d’être un intermédiaire technique, mais en voulant volontairement s’exclure de sa responsabilité juridique. Hors la loi, en tout cas EU est très très claire sur le sujet : si tu sélectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu véhicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.

@thomas @koolfy @Roka Et tu n’es donc plus un fediverse, mais un forum. Et légalement responsable de tout ce qui circule et diffuse à travers ton réseau.

@aeris
Mais le Fediverse n'est pas une entité juridique ...
Une instance l'est, effectivement. Et ça ne me choque pas que les instances soient responsables de leur contenu.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Donc déjà de base, une instance fediverse qui modère au niveau instance (et non au niveau utilisateur) n’est plus couverte par cette exemption de responsabilité. Elle n’est plus « intermédiaire technique ».

@aeris
Tout a fait, on est d'accord la dessus. Comme Twitter en fait.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut s’intéresser à savoir si elle est systémique ou non. Au niveau réseau (Internet), elle ne l’est pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau réseau de réseau (fediverse), elle peut l’être (2-3 grosse instances) ou le devenir.

@thomas @koolfy @Roka En particulier ici, une instance qui est déjà systémique au niveau fediverse (framapiaf, .social, mamot…) devrait se voir imposer plus ou moins les mêmes contraintes qu’on souhaite voir imposer à Twitter.

@thomas @koolfy @Roka Aka neutralité des positions des administrateurs, aucune censure/modération/retrait/silence sauf demande explicite d’une institution judiciaire.

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@aeris
Ah oui c'est la le fond de notre désaccord je pense. Je ne souhaite PAS voir des contraintes imposées a Twitter.
@koolfy @Roka

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@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi là, je pense qu'il y en a une autre:

Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hébergement, le point 2. précise que le contenu doit être transmit immédiatement et pas stocké.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.

@koolfy @thomas @Roka Ici la « loi » que je cite est justement ce qu’on voudrait qu’il soit. Pas ce qui est actuellement.

@aeris @thomas @Roka nononononononon

T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"

Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P

@koolfy @thomas @Roka Cette loi s’applique justement à un hébergeur. ’fin non justement, un hébergeur ne peut pas s’en prévaloir parce qu’il n’est pas neutre.

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@aeris
Par définition non, dans le cadre de ce cartoon c'est justement un contenu qui ne tombe PAS sous le coup de la loi américaine.
@koolfy @Roka

@aeris @Roka J'avais pas le détail du fond du problème de permettre l'accès à gab, j'avais compris ce problème à l'envers.

Je comprends personnellement pas la décision de hardcoder l'impossibilité de connecter un client à une instance spécifique. Ça semble aussi pertinent que le blocage DNS de piratebay o_O
Et ensuite l'exclusion des clients qui prennent pas la peine de faire une blacklist/whitelist statique des instances autorisées... c'est un peu toxique comme raisonement/amalgame :/

@koolfy @Roka Surtout que ça a été l’escalade…
- les instances doivent bloquer gab
- les applications doivent bloquer gab
- les instances doivent bloquer fedilab qui est une application qui refuse de bloquer gab

@koolfy @Roka On fait quoi après ? Les applications doivent bloquer les instances qui refusent de bloquer une application qui refuse de bloquer des instances ? 🤔

@aeris @Roka totalement d'accord que le bocage reposant sur une "complicitation au 43e degré" c'est difficilement compréhensible.
Ca survit pas à 5 minutes de réflexion/lecture de page wikipedia sur le 20e siècle. Au bout d'un moment faut construire une société, ensemble, pas chercher des coupables par association indirecte de degré 4 (exponentiel).

@aeris @Roka Ce pense que notre débat dépasse de loin le cas d'utilisation et l'ergonomie d'un fil mastodon, je suis à l'écoute d'une meilleure façon d'en discuter, possiblement publiquement si ça intéresse des gens d'y revenir.

@aeris @Roka

Ensuite, les plateformes à taille humaine, c'est pas tant le problème de "Mastodon" (on parle du logiciel ? les développeurs ? Activitypub, les modérateurs ? quelles instances ? d'ailleurs.)

Un outil qui permet de s'installer facilement sans grande expertise, qui tourne sur un petit serveur cheap, et qui permet de fermer les inscriptions et accepter au compte-goute... répond au problème. Après faut s'en servir à temps selon sa politique.

@aeris @Roka

Pour le dev du logiciel... Tout développeur est plus ou moins dictateur éclairé de son logiciel. T'écoutes plus ou moins ta communauté, mais c'est ta vision que tu exécutes vis à vis de tes contributions et à qui tu permet de contribuer.
Le logiciel libre permet à ce que cette autorité puisse être remise en question en autorisant la communauté à se réapproprier le travail avec une nouvelle équipe et une autre vision.

@koolfy @Roka Sauf qu’ici Mastodon va généralement bloquer et refuser la fédération de tout projet/fork non conforme avec ses idées. L’exemple est extrême mais gab en a été l’illustration.

@koolfy @Roka C’est même aussi ça qui explique le départ de tom79. On a menacé de bloquer son application s’il ne se conformait pas à la décision des core-dev Mastodon de bloquer gab par le code. Certaines instances l’ont d’ailleurs bloquée.

@koolfy @Roka Cf twitter.com/aeris22/status/126 où mastodon.social a menacé de bloquer transitivement les instances refusant de bloquer fedilab.

@aeris @Roka

Le dev du standard d'interopérabilité m'a l'air de se faire à l'envers: c'est le far west parce qu'on découvre encore le potentiel du truc, et l'interopérabilité se fait à l'arrache quand c'est possible. C'est pas génial, mais on est tous à l'arrache je pense.

Et sur le but du logiciel... le mec qui crée son machin exécute sa vision. Masto tente de décentraliser/fédérer. J'ai envie de dire "un problème à la fois" plutot que TU VOIS C'EST TWITTER TOUT PAREIL LA MÊME: POUBELLE. :(

@koolfy @Roka En fait non. Ça répond peut-être au problème mais de manière vachement plus compliquée et complexe qu’une solution centralisée.
Le problème de Twitter n’est pas l’outil Twitter et sa centralisation. Mais sa politique de modération unilatérale et sans aval de la justice.

@aeris @Roka J'aimerais que tu clarifies ce que tu entends par "modération unilatérale" et ce que tu attends par son inverse: à quel niveau ? sous quelle forme ?

J'imagine qu'il ne s'agit pas de faire un vote au scrutin universel pour valider/bloquer la suppression d'un tweet/toot, au sein d'une instance ?

@koolfy @Roka On peut le faire très court (mais caricatural) en résumant en « décision unilatérale extra-judiciaire ».

@koolfy @Roka Je n’ai pas de solution magique en l’état, mais la question soulevée par Twitter & cie est la problématique de voir du contenu retiré sans décision de justice ou base légale associée.

@koolfy @Roka Et la seule véritable distinction entre Fediverse et Twitter à l’heure actuelle est… la taille de l’audience.

@koolfy @Roka Mais de manière interne, le Fediverse a aussi exactement le même problème de taille d’audience avec 3-4 instances qui cristallisent la majorité des gens, et donc strictement le même problème de responsabilité à devoir gérer.

@koolfy @Roka On peut aussi réfléchir et se dire qu’on est actuellement dans un régime effectivement transitoire, mais qu’il faut viser pour une solution pour le régime stationnaire, donc une solution qui soit valide et viable non seulement maintenant, mais aussi dans le cadre futur souhaité de ne pas avoir de point de densité quelque part. Aka que la règle doit s’appliquer à tous et pour tous et dès maintenant.

j'arrive comme un cheveu sur la soupe et n'intervient pas directement pour apporter au débat (qui a déjà eu plusieurs ramifications) mais je tenais à vous remercier pour cette lecture des plus intéressantes @koolfy @Roka

avec un kudo spécial à @aeris@social.imirhil.f pour ta capacité à paraphraser avec clarté et patience ton point de vue au fil des fils (hehe), et à cerner "au long terme" les défis qui se poseront à Masto/au Fédi, maintenant que la question des plateformes d'expression en société est centrale

@aeris @Roka En tant qu'admnistrateur/hébergeur d'une instance régionale de 40 utilisateurs, je ne suis pas d'accord pour dire que l'expérience de nos utilisateurs est indifférentiable de celle de twitter, ni que la crystalisation de grosses instances est inévitable/dictée techniquement, au contraire.

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