@aeris @Roka alors attends en répondant en mode monologue j'ai un peu cassé le fil, et entre teps t'as articulé des arguments plus concrets super intéressants, je tente de formuler une réponse qui casse pas la conversation !

@koolfy @Roka On reproche à Twitter de censurer sans décision d’un juge et de n’avoir aucune porte de sortie équivalente à côté (audience incluse, c’est même le critère précis de distinction)

@koolfy @Roka La question pour Mastodon n’est donc pas d’avoir une couleur préféré sur une instance, mais de savoir comment agir et avec quelle responsabilité juridique sur du contenu qui ne correspond pas à cette couleur.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais l’instance, couleur, CGU, tout ça » ben je te répond « Twitter, couleur, CGU, tout ça » et on n’a donc rien réglé avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais fediverse, migration, tout ça » ben je te répond « oui mais twitter, migration, tout ça » et on n’a donc rien réglé non plus avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Et c’est en fait exactement ce qu’on demande à Twitter : une instance colorée n’a **PAS** à décider unilatéralement d’un blocage/censure sans décision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitée. Sinon on est STRICTEMENT équivalent à de la décision unilatérale et des problèmes de liberté d’expression qu’on est en train de critiquer chez Twitter.

@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un à me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur à la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.

@koolfy
Complètement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modération peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi 😑
Et non ce n'est pas de la censure. Voir https://xkcd.com/1357/
@aeris @Roka

@thomas @koolfy @Roka On détourne ce cartoon dans le mauvais sens en oubliant le contexte : on parle à la base d’un contenu condamnable.

@thomas @koolfy @Roka Et la CEDH est assez claire sur le sujet : la sélection de l’audience est déjà en soit une violation de la liberté d’expression.

@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans l’autre. Tenir des propos condamnables n’est pas acceptable et n’est pas une violation de la liberté d’expression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus d’intermédiaire technique. Avec les responsabilités juridiques qui vont avec.

@thomas @koolfy @Roka Là le fediverse se targue d’être un intermédiaire technique, mais en voulant volontairement s’exclure de sa responsabilité juridique. Hors la loi, en tout cas EU est très très claire sur le sujet : si tu sélectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu véhicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.

@thomas @koolfy @Roka Et tu n’es donc plus un fediverse, mais un forum. Et légalement responsable de tout ce qui circule et diffuse à travers ton réseau.

@aeris
Mais le Fediverse n'est pas une entité juridique ...
Une instance l'est, effectivement. Et ça ne me choque pas que les instances soient responsables de leur contenu.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32000L0031:EN:HTML

@thomas @koolfy @Roka Donc déjà de base, une instance fediverse qui modère au niveau instance (et non au niveau utilisateur) n’est plus couverte par cette exemption de responsabilité. Elle n’est plus « intermédiaire technique ».

@aeris
Tout a fait, on est d'accord la dessus. Comme Twitter en fait.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut s’intéresser à savoir si elle est systémique ou non. Au niveau réseau (Internet), elle ne l’est pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau réseau de réseau (fediverse), elle peut l’être (2-3 grosse instances) ou le devenir.

@thomas @koolfy @Roka En particulier ici, une instance qui est déjà systémique au niveau fediverse (framapiaf, .social, mamot…) devrait se voir imposer plus ou moins les mêmes contraintes qu’on souhaite voir imposer à Twitter.

@thomas @koolfy @Roka Aka neutralité des positions des administrateurs, aucune censure/modération/retrait/silence sauf demande explicite d’une institution judiciaire.

@thomas @koolfy @Roka Donc pour résumer :
- tu es une instance colorée, avec des décisions de modération unilatérale ou autre : tu n’es plus un réseau ouvert mais un forum privé, tu fais ce que tu veux mais tu arrêtes de te draper d’un manteau « j’suis mieux que X », tu ne fais ni pire ni moins bien

@thomas @koolfy @Roka
- tu es une grosse instance du réseau, tu commences déjà par appliquer ce que tu réclames à Twitter à toi-même et tu lui donneras des leçons après. Donc 0 censure/modération/silence d’aucune sorte.

@aeris @thomas @koolfy @Roka Mais c’est ça toute la puissance du fediverse Aeris. Tu peux à la fois être un forum ET une instance systémique. J’ai suivi ce thread avec attention (et il est passionnant) mais tu confonds « le fediverse » et « Mastodon.social ».
Le fediverse c’est pas une instance. C’est le réseau qui fait que deux entités peuvent communiquer. Qu’elles soient forum ou lieux d’échanges systémiques

@aeris
Ah oui c'est la le fond de notre désaccord je pense. Je ne souhaite PAS voir des contraintes imposées a Twitter.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Je n’en souhaite pas non plus, en tout cas pas de contraintes qu’on est déjà pas capable de s’appliquer en interne :)

@aeris
Je considère que c'est un acteur prive, qui peut choisir sa ligne éditoriale en fait, comme une chaîne de télé. Ce qui laisse la place du coup a la concurrence, pour tous les gens qui sont en désaccord avec cette ligne.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Sur le papier, c’est effectivement ça. En pratique il y a des problèmes politiques qui sont soulevés.

@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi là, je pense qu'il y en a une autre:

Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hébergement, le point 2. précise que le contenu doit être transmit immédiatement et pas stocké.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.

@koolfy @thomas @Roka Ici la « loi » que je cite est justement ce qu’on voudrait qu’il soit. Pas ce qui est actuellement.

@aeris @thomas @Roka nononononononon

T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"

Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P

@koolfy @thomas @Roka Cette loi s’applique justement à un hébergeur. ’fin non justement, un hébergeur ne peut pas s’en prévaloir parce qu’il n’est pas neutre.

@koolfy @thomas @Roka C’est même la différence entre un hébergeur et un opérateur de réseau. L’un peut être contraint par la loi à retirer du contenu. L’autre est un mere conduit et ne peut pas l’être.

@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.

Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.

Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincère que je peux comprendre, soit je catégorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrête ici.

Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant même.
Je suis très irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.

@koolfy @thomas @Roka « on the sole purpose of making more efficient » est tout autant inapplicable au fediverse pour le coup. A minima une instance procédant à de la modération.

@aeris
Par définition non, dans le cadre de ce cartoon c'est justement un contenu qui ne tombe PAS sous le coup de la loi américaine.
@koolfy @Roka

@aeris @Roka J'avais pas le détail du fond du problème de permettre l'accès à gab, j'avais compris ce problème à l'envers.

Je comprends personnellement pas la décision de hardcoder l'impossibilité de connecter un client à une instance spécifique. Ça semble aussi pertinent que le blocage DNS de piratebay o_O
Et ensuite l'exclusion des clients qui prennent pas la peine de faire une blacklist/whitelist statique des instances autorisées... c'est un peu toxique comme raisonement/amalgame :/

@koolfy @Roka Surtout que ça a été l’escalade…
- les instances doivent bloquer gab
- les applications doivent bloquer gab
- les instances doivent bloquer fedilab qui est une application qui refuse de bloquer gab

@koolfy @Roka On fait quoi après ? Les applications doivent bloquer les instances qui refusent de bloquer une application qui refuse de bloquer des instances ? 🤔

@aeris @Roka totalement d'accord que le bocage reposant sur une "complicitation au 43e degré" c'est difficilement compréhensible.
Ca survit pas à 5 minutes de réflexion/lecture de page wikipedia sur le 20e siècle. Au bout d'un moment faut construire une société, ensemble, pas chercher des coupables par association indirecte de degré 4 (exponentiel).

@aeris @Roka Ce pense que notre débat dépasse de loin le cas d'utilisation et l'ergonomie d'un fil mastodon, je suis à l'écoute d'une meilleure façon d'en discuter, possiblement publiquement si ça intéresse des gens d'y revenir.